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【编者按】 在程序设计的几十年历史中，Tom DeMarco是一个应该被铭记的名字。在2003年第2期《程序员》杂志的“名人堂”，我们已经介绍过DeMarco先生的经历和成就。最近，《程序员》记者通过电子邮件对这位软件开发的“泰山北斗”进行了采访。在采访中，DeMarco先生透露出他对软件开发的一些深入认识和想法。 关注程序员自己的文化——专访Tom DeMarco 记者/熊节 关注软件中“人”的问题 《程序员》（下文简称《程》）：DeMarco先生，您好。最近，您的两本书——《最后期限》和《人件》在中国开发者中间引起了不小的反响。请问您本人如何看待这两本书？ Tom DeMarco（下文简称TDM）：噢，你很了解我的书的……这两本书代表了我最近一段时间的主要思想。我希望所有的读者——包括程序员、经理、客户以及所有与软件开发有关的人——重新关注软件开发中“人”的问题。我希望看到一种人本主义的回归，就像文艺复兴那样。 我相信中国读者很聪明，他们一定注意到了我故意在书中使用的轻松气氛，还有那种像推销员一样的夸张口吻。你知道，对于程序员的工作环境，老板们是有决定权的。可是，老板们只读这种口吻轻松随意的书。我也是不得以而为之。 《程》:不管是否喜欢您的书和赞同您的观点，读者们的确关心您的思想，并打算向您学习。 TDM：不谦虚地说，我想我是值得他们学习的。你看，一个六十多岁的老头，他和Dijkstra共过事，他参加了1968年NATO会议，他开发各种程序几十年，他从结构化走到面向对象……我的经验应该会对年轻人们有所帮助。这也是我写书、做培训的原因。 一点点运气都是成功的必要因素 《程》:我记得您的乐观态度。如果没有天降神兵般的帮助，如果没有那么好的运气，《最后期限》中的汤普金斯先生恐怕早就被吊死在摩罗维亚的肉钩子上了。但是，作为一个普通的软件开发者，我们怎么可能期望得到那么多的好运气呢？ TDM：不管怎么说，我们必须承认，在任何有风险的工作中，一点点运气都是成功的必要因素。软件开发当然也不例外。 《程》:但是，如果没有这些好运气，我们的项目难道不就变成一场死亡之旅吗？ TDM：优秀的经理能够让好运气降临到自己身上。比如说，当汤普金斯先生第一次见到贝琳达时，他就敏感地知道：她将成为项目组的一大财富。当时，就连贝琳达自己都还不敢肯定自己的能力呢。还有，你说的“天降神兵”中，很多人都是汤普金斯先生以前就认识的，他只是知道应该在什么时候向什么人求助而已。而且，他有一种独特的人格魅力，让那些初次见面的人也乐于和他交心，愿意帮他解决困难。所以，你说汤普金斯先生的成功是因为运气，我却说在很大程度上那是因为他的能力——知道应该选择哪些人，知道如何让这些人为自己拼命工作，这是一个管理者最重要的能力，对不对？ 人与管理的简议 《程》:您在书中说，管理就是“找到合适的人，并保持这些人斗志高昂”，现在您又说汤普金斯先生的成功是因为那些难以捉摸的能力。您是否认为，只要找到合适的人，一切工作都可以顺风顺水？或者，我们是否需要再做些其他的工作来保证这一点？如果是，我们应该做什么？ TDM：“选择什么人”和“如何使用他们”，这就是最重要的事。然后，第二重要就是富有个人魅力的管理。所有其他的东西（过程、工具……）都只能起到一定的边界效应，但无法起到关键性的作用。 《程》:可是，这两种最重要的能力都显得很神秘，不是吗？我们要如何去学习它们呢？ TDM：我就知道你会提这个问题。没错，它们就是很神秘的能力，有些人天生就是优秀的管理者，有些人永远都没有这方面的能力。我有没有说过“它们是优秀管理者必须的能力”？啊，这是我的表达不够准确了。这其实是一个达尔文主义的问题：只有具有这些能力的管理者才可能一次次地带领项目走向成功，并被人们评价为“优秀的管理者”。 你说对了，很大程度上这些能力是无法学习的。但是，认识到它们的重要性仍然对我们很有帮助。首先，一些管理者可以清楚认识到自己缺乏管理的天赋；然后，他们可以去找一个真正优秀的管理者来帮助自己。知道自己无知，总比无知而不自知要来得好。 《程》:我们一直认为自己是科技工作者，但您却用这种近乎神秘的方式来解释我们的工作…… TDM：你说对了，我们是科技工作者，我们相信科学。什么是科学？就是知道某些事情的解决办法，也知道另一些事情不可能解决，还知道有些事情能够解决、但无法找出解决的办法。既然你相信科学，就不应该想着给所有问题找一个“科学的”解释。 而且，软件是一门实践的科学。我们不需要像证明费马大定理那样用三百多年的时间来证明某个办法有效，我们只是让各种不同的办法接受残酷的生存竞争。所以，教条主义是软件科学中最不可取的。 CMM，一种过时的东西 《程》:我想知道您对CMM的态度。您认为CMM对哪些企业会有帮助？又会有哪些副作用？ TDM：帮助？CMM？对于如今的软件企业，CMM有百害而无一利。 《程》:我记得您曾经说过，在长期说来，CMM有助于提高生产率，只是在短期内会造成阻碍。 TDM：你记错了，我说的是“过程改进”，不是CMM。你知道吗，CMM已经有超过20年的历史，它的成功经验都是在1985年前获得的。CMM试图将一个固定的模型强加于一个日新月异的行业之上，它鼓励你效仿IBM在1970年代所采用的软件开发方式。僵化，不敢面对变化，这是如今的软件业最忌讳的。所以我要说，对于绝大多数的软件开发，CMM毫无帮助。 当然，一定的过程是有必要的。但是，在这个变化的时代里，过程也必须拥抱变化，否则就不是好的过程。你一定还记得，CMM2级的特征是“可重复”，我认为这根本就是一个悖论：我们的每个项目都完全不同，我们的开发环境每年都在更新，如何去寻求一个“可重复”的过程呢？你看，所有伟大的软件企业，有哪一家做的事情是“可重复”的呢？ 《程》:可是有那么多人、那么多企业热衷于CMM呢。 TDM：他们根本就是无可适从——他们无法适应变化，他们无法在这种全新的环境中找到自己的位置，所以他们总得给自己找点什么东西来信仰。William Clifford曾经说过，人们常常会根据自己的愿望而虔诚地相信一些东西，但愿望的强烈并不能使信仰变得可靠。 不过，对于只做外包项目的企业（例如很多印度软件公司）来说，CMM倒是一个不错的能力衡量标准。只有对于这种不需要动脑筋、不需要创新的企业，CMM才有意义。如果让我来评价，我会认为CMM是软件企业的耻辱符：等级越高，说明企业越缺乏创造力。 让员工偷一点懒吧 《程》:我注意到您最近出了一本新书Slack，这个书名很是有趣，能不能请您简单介绍一下这本书？ TDM：其实这本书原来的名字叫《敏捷企业的秘密》（Secrets of the Agile Organization）。在我看来，要让企业具有适应新世纪、新经济所必须的敏捷性，需要做四件事：1）给员工一点点偷懒的时间；2）帮助员工减轻压力；3）注重对员工培养的投资；4）评估风险、控制风险。 《程》:难道偷懒也能帮助提高生产率吗？这不是违反直觉的吗？ TDM：对呀，你应该让员工每周七天、每天十二小时地拼命工作，这样效率最高了——如果他们的工作是搬砖头的话。 你必须首先搞清楚，要让你的员工为你贡献什么，然后再决定如何安排他们的工作。对于软件开发者，我们需要他们贡献的是创造力，是他们的点子，是他们的聪明才智，所以，我们必须让他们常常放松，有自由思考的时间，这样他们才能把自己的才华发挥出来。 软件本质 《程》:Fred Brooks说过，软件中的关键问题导致“没有银弹”。但是，难道每种软件的关键问题都是一样的吗？比如说操作系统和ERP系统。 TDM：Brooks说，软件的关键问题就是“找出需要做什么”，而“怎么做”则是次要问题——所有的技术、工具和过程解决的都是这个次要问题。我完全同意他的观点。在“怎么做”的问题上，我们取得了极大的进展；但是，在“做什么”的问题上，几十年来情况似乎并没有太大的改善。我想，这是由于软件的本质造成的。 《程》:那么，什么是软件的本质呢？ TDM：我们的世界是模糊的、连续的、不精确的，但软件是精确的、离散的、形式化的，这就注定了软件不能完全描述现实世界。因此，我们需要知道描述哪些部分、忽略哪些部分，这就是软件的本质问题。显然，这是一件机器无法完成的工作，软件的本质意味着开发人员的存在意义。 《程》:您认为对软件业最好的比喻是什么？是工程学？是艺术？还是工艺学？ TDM：都是，但又都不准确。软件中有工程学的成分，有工艺学的成分，也有艺术的成分，所以它才如此复杂。 在过去的几十年中，我们在“软件工程”这条路上做了大量探索，并且取得了极其可观的成果（很荣幸我在其中也做了一些贡献）。但是，现在看来，边际效用递减律正在起作用，对软件工程进行更多的探索所能收到的效果正在变得越来越少。所以，我认为应该去考虑另一些以前很少考虑的问题。比如如何营造良好的工作环境，如何将新手培养成熟练的开发者……以前很少有人系统地考虑这些问题，所以如果在这上面投入努力也许能获得更大的效果。 眼中有英雄 《程》:最近Bill Gates来了中国，引起了整个中国IT业界的轰动。您如何看待Gates先生和他的微软帝国？ TDM：噢，我可是Gates和微软的崇拜者。现在，全世界的人都在使用计算机，微软在其中起到的作用胜过其他任何一家公司。而且，Gates本人很有意思：他有一个天才的头脑，总有精彩的点子；同时他又是一个优秀的商人，知道如何用自己的点子去挣钱。你也看到了，在《最后期限》中，我用Gates的形象刻画了摩罗维亚的国家元首。我想，这是我能对Gates表示的最大尊敬吧——不过，像Gates那样挥霍建豪宅，我也是反对的。这大概是老头的毛病吧。 说实话，如果说有一家公司是我心目中的理想企业，那就是微软。有很多人试图找出微软成功的秘密，可是他们常常去关注微软的开发过程。其实，微软的开发过程有什么可研究的呢？他们有全世界最优秀的员工，这些人享受着全世界最舒服的工作环境，不管用什么过程，我相信他们都能取得这些成就。其实，微软最值得研究的也是这两个问题：如何得到优秀的员工；如何让员工尽量发挥自己的能力。 《程》:您大概也知道，很多人抨击Gates和微软，说他们贪得无厌，说他们垄断…… TDM：贪得无厌？哈哈，这大概是对一个商人最好的称赞吧？至于垄断嘛……你还记得IBM垄断案吗？1969年，美国司法部控诉IBM垄断了个人计算机市场，而且用各种手段阻止其他公司的竞争——他们的手段可比微软厉害得多呢。IBM是怎么说的？他们说自己预见到计算机革命的巨大潜力，并通过自己“高超的技术、远见和产业”来统治该行业。政府最终在1982年撤消了对IBM的控诉，理由就是“计算机产业的本质决定了它是充满风险和竞争的”。像这样一个充满风险和变化的产业，如果微软真的像他们说的那样垄断长达十多年之久，那我就更要崇拜Gates和他的微软了。 《程》:除了Gates先生，您认为哪些人称得上是程序员中的英雄？ TDM：我尊敬的英雄有Barry Boehm、Victor Basili、Bob Glass、Ed Yourdon、Ken Orr、Fred Brooks、Capers Jones、Tim Lister，还有苹果公司的Sheila Brady。你看，他们曾经有过辉煌的成就；他们关注程序员群体的利益；他们不断探索新知，并把自己的知识和经验传递给新一代的程序员；他们不关心那些流言蜚语，也不热衷于哗众取宠，他们只关心如何帮助程序员更好地成长、如何让程序员能够不断进步。只有这样的人，才配得上“英雄”的称号。 关注程序员自己的文化 《程》:最后，按照我们的惯例，请您对中国程序员说一句最想说的话吧。 TDM：文化。只有拥有了共同的文化，同样职业的一群人才能成为一个社会群体，才能得到整个社会的重视，否则他们就只是恰好有些共同之处的乌合之众。工人、农民、商人……甚至连流浪汉都有自己的文化。软件开发者也应该努力营造并维护自己的文化，而我写的一些书也是在为这种程序员文化尽绵薄之力。 这就是我想说的：在技术之外，请关注程序员自己的文化。